Zvyseni realismu chovani aut v RBR

[SPURNY Milan]

Zkousel jsem taky tu novou fyziku a musim rict ze me to bavi. Prvni poznatek brzdy ty jsou zle jedovaty. Jede to slusne. akorat se mi na asfaltu nepodarilo auto roztocit do hodin prijde mi to hodne nedotacive. Ale jinak klobouk dolu kluci pred vama

[ZETAK Dennis]

PANCOCHA Jaroslav napsal:

Jinak Dennisi - pěkná jízda, jel jsi mokré šoto pneu nebo mokré asfaltové ? .

Mokre soto

[KREMEN Martin]

Taky bych se vyjádřil, zkusil jsem verzi 12, na Plane a Strýčkovech. Hlavní pocit je že cítím setrvačné síly tam kde bych je čekal a tak jak bych je čekal - cítím reálnou hmotnost a její působení v závislosti na pohybu auta. V tom bych viděl pokrok (i když porovnávám pocit oproti N14, ne oproti původnímu EVO). Ostatní věci co se tu psaly - brzdy, tlumení atd. mi přijde v poho, nevidím žádné drama že by to fungovalo blbě a nedalo se dotáhnout setupem. A rozhodně nemůžu říct že by mě to nebavilo. Nevím jak k tomu někteří došli, ale např. když jsem jezdil rok jen A8 a pak tým potřeboval N4, tak mě to taky dost dlouho nebavilo, než jsem tomu znovu přišel na chuť. V takovém případě to nesouvisí s fyzikami. Za mě palec nahoru, nenechte se otrávit.

[Borovicka David]

Tak jsem se rozhodl taky napsat(po cteni cim dal vic negativnich prispevku)uz pred nejakou dobou sem si uvedomil ze ac je rbr nejlepsi simulator stale jsou tu nerealisticke veci,napr kdyz jsem si pocital za kolik vterin se dostanu na soto na 100.chvilku jsem se hrabal ve fyzikach ale jsem na tohle asi levej a nic moc jsem nevykoumal tak jsem se smiril s neuspechem ale ted me to znovu zaclo bavit,jsem spokojeny s chovanim auta,jak uz zde bylo receno auto ma delat co chcete vy(s normalnim autem v provozu taky nezapasite,i kdyz oplum fiatum a renaultum sem se zatim vyhybal,takze stopro nemuzu soudit.Chtel bych pochvalit praci Waltra a spol.Je to supr(pocit z auta,hmotnosti,zataceni a konecne mi pres spojku i auto hrabe)jen tak dal diky vam me zas jezdit bavi..a jeste bych dodal,jezdim s 12b ale fyzika pneu je z verze 7..vic me to tak bavi

[PANCOCHA Jaroslav]

Před časem se tu vedla plamenná krátká debata o pomocných pružinách. Má někdo konkrétní a pokud možno přesné informace, k čemu jsou u reálného závodního vozu přesně pomocné pružiny ?? Dle fotek to vypadá, že třeba Pech na Lanceru vůbec pomocné pružiny nepoužíval - ve skoku má vyvěšení předních kol cca 6-7 cm oproti jízdní výšce a to odpovídá tak akorát vyvěšení hlavních pružin, ne pomocných, které by měly mít dle továrních údajů vepředu 5 N/mm a délku 100 mm. Nicméně Kresta a jeho Lancery, resp. ty které nastavuje dle fotek ty pružiny zřejmě mají.

[CERVENKA Filip]

Tady jde vidět, jak to chodí celkem pěkně.
http://www.youtube.com/watch?v=xOfqwFt-0Ck
Přesné info k čemu tam jsou nemám, ale dle mě (i na základě videa) by měli fungovat jako prodloužení klasických pružin při nadlehčení při zachování světlé výšky. A možná i jako takové urychlovače pohybu kola dolů při nadlehčení.

[BRADA Martin]

Sice mi to nikdo přímo neříkal, ale tak z logiky věci vyplývá, že tam jsou od toho, aby auto nebylo jak prkno a všechno nebraly ty hlavní pružiny, které jsou mnohem tvrdší. Sice nevím, do jaké míry je to znát v reálu, to by museli říct skuteční jezdci, ale mělo by být možné se do auta díky té tvrdosti víc opřít, zároveň by to ale mělo dobře absorbovat drobné nerovnosti, které by bez těch pomocných pružin auto rozhodily. Podobný účinek by měly mít progresivní pružiny s proměnným vinutím, které jsou tím tužší, čím jsou stlačenější.

[PANCOCHA Jaroslav]

To co říkáš uplně logiku nemá. Pružiny jsou spojené, tudíž fungují obě, naráz. A jejich deformace je úměrná jejich tuhosti. Vzhledem k tuhostem pomocných pružin a jejich délce jsou při běžném zatížení od tíhy vozu celkem okamžitě stlačeny. Viz Lancer - na jedno kolo připadne cca 4561 N. Pomocná pružina vepředu u Lanceru má mít 5 N/mm a délku 100 mm. Tudíž taková pomocná pružina utlumí na své délce 500 N. Z toho se dá spočítat, že dokud fungují pružiny dohromady, utlumí 500 N a stlačí se o 105,56 mm (tuhost hlavní pružiny 90 N/mm). Z toho plyne, že pomocná pružina v kompresi není k ničemu. Proto jsem se taky ptal na to, k čemu je ve zpětném rázu. Video to do jisté míry vysvětluje, ale je potřeba vzít fakt, že Atom je dost lehké auto a je tudíž snadno možné, že než se zapojí takové helpery u enka, je na to potřeba skok, nebo opravdu velká díra... odhadem.

Pokud vezmeme vyvěšení kol, tak u enka, které má pomocné pružiny vepředu 5 N/mm, délky 100 mm, dojde nejprve k protažení hlavní pružiny o 45 mm a pak ještě 5 mm od hlavní a 100 mm od pomocné. Celkem vyvěšení 150 mm, což asi žádné enko nemá co ? Pokud si vezmeme běžně používanou tuhost hlavní pružiny na přední nápravě - 90 N/mm, tak je vyvěšení cca 50 mm. To odpovídá Pechově Lanceru. Na Krestově Lanceru a dalších je to vyvěšení větší, tudíž tam asi nějaké helpery používá, ale rozhodně ne tak dlouhé, jako je výše napsáno.

S helpery na zadní nápravě je to tak, že pokud vezmu nějaký ten tovární papír, tak tam jsou uvedeny helpery 22,5 N/mm a délky 70 mm. S nimi je vyvěšení oproti ride height 113 mm, což nemá žádný Lancer, který v ČR jezdí. Pokud si ale vezmeme vyvěšení odpovídající hlavní pružině 70 N/mm, tak je to asi 43 mm oproti ride height. Z toho plyne, že pokud se vůbec nějaké helpery na zadních nápravách používají, tak zřejmě velmi velmi krátké.

Plyne z toho jeden závěr a ten je již z výše uvedeného jasný ... že minimálně enka rozhodně nepoužívají v reálu tak dlouhé pomocné pružiny, na které jsme z dosavadních setupů v RBR zvyklí.

[KREMEN Martin]

Ohledně stlačení - pokud je poměr tuhostí 90 ku 5, pak se jistě při kompresi pomocná neuplatní, i v klidu bude na dorazu. Pokud by to ale bylo třeba 90 ku 20, pak bude v klidu pomocná na nějakých 70mm podle hmotnosti auta a už bude funkci žehlení plnit. Je tedy otázka jak bývá poměr tuhostí v reálu, ale to co je v RBR setupech dává logiku.
Vyvěšení nevím jak počítat, k tomu se nevyjadřuju.

[PANCOCHA Jaroslav]

Dle nějakých továrních papírů co Walter sehnal jsou pomocné pružiny na Lancera 5 N/mm a 100 mm vepředu a 22,54 N/mm a 70 mm vzadu. Běžně používané tuhosti hlavních pružin jsou 90 N/mm vepředu a 70 N/mm vzadu. A i v takovém případě dojde ke kompletnímu zkrácení pomocné pružiny.

Síla připadající na zadní kolo je 3041 N. Síla, kterou je schopna utlumit takováto pomocná pružina je 22,54 x 70 = 1578 N. Je tedy jasné, že celou sílu neutlumí. Celková deformace vzpěry, která nastane po zatížení takovouto silou je tedy 70 mm + (22,54x70) / 70 (od hlavní), tj. 92,54 mm, pak následuje ještě deformace 20,904 mm, která je pokryta hlavní pružinou.

Ačkoli je možné, že různé Lancery budou mít i jiné pružiny, než jsou na tomto továrním paperu, tak je z logiky věci jasné, že o moc tužší či delší ty zadní pružiny nebudou a jak jsem psal výše, je otázka, zda tam vůbec vzadu někdo ty pomocné používá, protože jak je jasné z výše uvedeného výpočtu, při skoku by ta kola vzadu musela být oproti normální jízdní výšce vyvěšena 92,54 + 20,904 mm a to určitě žádný Lancer na asfaltu nemá (nebo jsem žádnou takovou fotku neviděl).

[BRADA Martin]

Jak to tam mají ošetřené netuším, každopádně je hloupost, aby tam byly pružiny, co jsou nonstop v dorazu, pak by byly k ničemu. Musí to být nějak ve stylu toho Atomu, kde očividně v dorazu nejsou a plní tu roli žehlení nerovností.
Maximálně by mohly fungovat při skocích nebo výrazném nadlehčení, kdy by se ty pružiny prověsily a auto nedopadlo tak tvrdě přímo na hlavní, ale bylo tam mírné zbrzdění. Pak by se ale výrazně lišila od aplikace třeba v tom Atomu, kde se s žádnými skoky nepočítá. Pokud však jsou ty údaje o délce a tuhosti správné, nedá se nic dělat.
Nejsem tak sběhlý ve fyzice, ale nadhodím námět na zamyšlení - pod tou hmotností se nejdříve úplně stlačí měkčí pružina a pak až tak tvrdší, nebo se stlačí obě v určitém poměru, kdy ta měkčí samozřejmě víc?

[PANCOCHA Jaroslav]

U Atomu jsou ty pružiny jednak dle některých uživatelů příliš tvrdé, ale i tam jsou stlačené a protahují se jen při odlehčení a protože je to lehké, protáhnou se daleko dřív, než by to bylo u enka.

Nad námětem k zamyšlení se není třeba zamýšlet - já ty údaje neházel od pasu, ale na základě výpočtu chování spojených pružin. Pružiny se stlačují zároveň, každá rychleji či pomaleji vzhledem k poměru tuhostí. A protože zpravidla nejsou délky pružin ve stejném poměru jako tuhosti, ta měkčí se stlačí dřív na minimum (ledaže by zatížení opravdu bylo velmi malé, pak by se možná úplně nestlačila).

ALe nad tím je zbytečné takto spekulovat. Co se tam děje spočítat umím, jde mi o to, jaký smysl mají u enka pomocné pružiny na asfaltu. Podle mého jsou tam k ničemu, pokud se nejede přes velké díry či není zájem, aby se při dopadu při skoku dostala kola dříve do kontaktu s vozovkou. Každopádně z toho vyplývá, že se rozhodně pomocné pružiny nepoužívají pro doplnění řešení komprese, ale spíš jako možnost více protáhnout kolo při zpětném rázu. Je asi pouze otázkou do jaké míry se toho v reálu využívá.

Každopádně ... v RBR je jisté omezení. Jsou zde zcela pevné, tvrdé dorazy, na rozdíl od pružných reálných. Tyto dorazy ale lze simulovat. Bohužel je to za cenu jistého zkrácení pružin pomocných (viz současné default setupy u Lancera). Dohromady pak tyto pružiny fungují jako reálná hlavní pružina po stlačení pružiny pomocné (což je jak píši výše vždy). A takto spolu fungují nějaké 2 cm, než se pomocná RBR pružina vyřadí, tuhost soustavy se zvýší o 50 N/mm a je z toho pružný doraz, se kterým máme dalších cca 5 cm, než to práskne naplno.

Nicméně ... toto "omezení" není uplně mimo realitu ohledně délek pomocných pružin. Protože jak píši výše, i v reálu se těch pomocných pružin tolik nevyužívá, resp. nevyužívají se délky kolem 100 mm a možná ani těch 70 mm vzadu ne. A pokud chcete v RBR třeba využít zvýšení zadních pomocných pružin pro možnost více brzdného tlaku vzadu, potřebujete na to pružiny tak 90 či spíše více mm délky. A to, minimálně u enka je zcela mimo realitu. Proto si myslím, že tím, že vzadu nebudou pomocné pružiny 70 mm ale 30 mm tolik netratíme. Výpočet této délky se bude ještě mírně ladit, ale v principu je to tak jak jsem výše napsal. Pokud by se ta pomocná pružina prodloužila, tak se zkrátí, nebo uplně vypustí oblast pružného dorazu a to je dle mého názoru důležitější.

[KEBERT Martin]

Chlapi, rozumim tomu sice jako koza petrzeli, ale ... ted jsem nasel

citace:

...Pružiny pérování měly pomocnou pružinu, aby při odlehčení kola bylo péro stále tlačeno do svého uložení a nemělo možnost se příčit...

a

citace:

...pomocných (vyvěšovacích) pružin...

a jeste

citace:

... They keep the springs seated when you jump your car or rally it. Coilovers w/o helper springs will clunk when seating the spring back in place after the car has been jacked up or jumped. ...

Pomuze to necemu?
Esli tomu rozumim dobre, tak jejich hlavni ucel v tom pripade neni ani tak zehlici, jako spis pojistka proti pru^H^H^H ...ehm, no vsak vite.

EDIT: Aha, tak jeste naposled:

citace:

Helper springs: Made of a special trapezoid material which resists long lasting solid stress can also be used. They can either increase the rebound travel or the response of the spring system, depending on whether the helper springs are already closed and have more travel, or if they can still influence the rate of the chosen main spring. To harmonize the intersection of the main and helper spring there are also four different kinds of progressive helper springs on stock. Added to this, there are also many accessories available like spring plates, setting nuts, counter nuts and bump stops.

Takze pravdou je asi oboji a zalezi na nastaveni.

[BRADA Martin]

Já se jen pro jistotu zeptal, protože to společné stlačování té pomocné pružině odlehčuje. Pokud je to spočítátno správně s tímto předokladem, nemám námitek. Pomocné pružiny by měly smysl, jak už tu bylo řečeno, kdyby byly tvrdší a pod samotnou hmotností se nestlačily úplně. Pokud se stalčí úplně, souhlasím, že jsou k ničemu. Jen mi pak vrtá hlavou, proč jsou takovéhle parametry pomocných pružin uvedeny v těch papírech, asi by to tam nedávali, kdyby tam takové pružiny neměly žádnou funkci. Asi nezbyde než se obrátit na jezdce, potažmo jejich mechaniky.

[BRADA Martin]

citace:

Helper springs: Made of a special trapezoid material which resists long lasting solid stress can also be used. They can either increase the rebound travel or the response of the spring system, depending on whether the helper springs are already closed and have more travel, or if they can still influence the rate of the chosen main spring. To harmonize the intersection of the main and helper spring there are also four different kinds of progressive helper springs on stock. Added to this, there are also many accessories available like spring plates, setting nuts, counter nuts and bump stops.

Jasný, takže je možné mít nastavení pomocná pružina nadoraz i že má ještě prostor pro stlačení. Jedno na skoky případně nadlehčení a druhé na žehlení.